【ソ連はなぜ潰れた？】海外掲示板「宇宙には行けたのに」→ガチ経済論争に発展

ソ連はなぜ経済運営でここまで失敗したのか。「社会主義だから崩壊した」という漠然とした話ではなく、宇宙開発のような成功を収めながらも基本的な生活物資すら満足に供給できなかった具体的な原因を知りたい。そもそもソ連は社会主義だったのか、それとも実態は資本主義だったのか、その理由も含めて教えてほしい。

>>1 共産主義とはあまり関係ない話もあるが、ソ連に根付いていた汚職・虚偽報告・賄賂の文化は帝政ロシアから受け継いだものだ。農村と都市の間の圧倒的な格差も同様に帝政時代からの遺産だった。

>>1 実態は国家資本主義だった。でもそれこそが社会主義の正体でもある。商品生産そのものをやめようとした国は一つもない。それは不可能だからだ。共産主義者はそれが可能だと信じているが、実際に商品生産を廃止できないと、「物質的条件」が整えばそのうち実現する、みたいな言い訳で誤魔化す。経済がダメになったのは、他の人も言っている通り中央計画経済のせいだ。

>>1 ソ連経済は戦時経済であり、100パーセント軍需産業を支えるために設計されていた。消費財が世に出てきたとしても、それはほぼ副産物か偶然の産物にすぎない。

>>1 数ある理由の中でも、移動の自由を制限する規則があまりにも馬鹿げていた。

>>1 実際にはかなり頑張っていた方だ。ただコンピュータ・電子技術革命でひどい目に遭った。あれは製造業そのものを一変させる出来事で、同じ時期にヨーロッパもアメリカの大半も日本にこてんぱんにやられている。だから、そこで出遅れたのは決して楽な戦いじゃなかった。

>>1 複雑な問題だが、根本はあらゆる階層に蔓延した汚職だ。国有財産の監査体制がまともに機能しておらず、堂々と横領や着服が横行していたのに誰も声を上げられなかった。ただしソ連が崩壊したのは物資不足そのものが原因というより、上層部が私腹を肥やしてオリガルヒになりたがったからだ。ヴィクトル・グルシコフという人物がソ連経済のコンピュータ化を試みた話を調べてみるといい。彼の提案は毎回却下された。上層部が汚職の実態を暴かれるのを恐れたからだ。

>>2 実はこれ、十分に立て直せる問題だった。アンドロポフが短期間トップに立っていた頃、汚職対策と生産性向上の実験を導入して、短期間でも実際に成果が出始めていた。皮肉なことに、1970〜80年代のソ連に必要だったのはゴルバチョフよりもむしろスターリンだった。強制的な近代化と大規模な粛清が必要な段階だったんだ。

>>4 「強制的な近代化と大規模な粛清が必要だった」か。頼むから、あと1万人くらい反革命分子を粛清させてくれよ、そうすれば革命はついに成功するんだ。

>>1 戦争で4000万人失い→ドイツにあらゆるものを破壊され→その後始末が終わったと思ったら今度は北米と西欧が結束して潰しにかかってくる→おまけに発展途上国の半分がタダ乗りを求めてくる。それでも世界に二つしかない超大国の一角であり続けたわけだ。へえ、明らかに社会主義そのものが問題だったんだろうね、他には何の要因も無いと。同じ状況に置かれたらアメリカがどう振る舞ったか見てみたいものだ。

>>3 ソ連の黄金時代は第二次大戦直後だ。1970〜80年代になってようやくこの救いようのない経済システムにひびが入り始めた。ロシアが世界に石油を売る巨大なガソリンスタンドでなかったら、もっと早く崩壊していただろう。それにソ連は戦後直後、実は西側よりもはるかに攻撃的だった。解放した領土すべてに共産主義を押し付け、北イランに社会主義国家を樹立しようとし、北朝鮮の南進を支援した。当時はアメリカが戦後もヨーロッパに留まり続けるかすら怪しまれていて、実はソ連があそこまで好戦的だったのも、アメリカが大西洋の向こうに引き上げてしまうことへの恐れが最初の動機だった。スターリンはアメリカがあれほど本気でヨーロッパに居座り続けるとは思っていなかったんだろう。

>>3 知識や資産を持つ人間はことごとく処刑するかグラグ送りにしておいてよく言うよ。農業のトップに無能な人間を据えて、農民に氷の上に種を蒔けと指示させた過去もある。おまけに開戦前はナチス・ドイツと手を組んでいたことも忘れちゃいけない。ちなみにその後はフランクリン・ルーズベルトから大量の物資と資金を無償でもらっている。 それと、そもそも価格の決め方すら自分たちで分からなかった。西欧がいくらで売っているかを見て、それに合わせて値段を決めるしかなかったんだ。

>>1 中央計画経済がうまくいかないからだよ。国家に経済全体を管理させたところで、国家が急に善良な存在になるわけじゃない。あらゆる分野を独占する巨大な複合企業みたいに振る舞うだけだ。広大な農地に散らばる無数の農民を、それぞれの取り分まで含めて統制するのは至難の業だが、科学者に金を注ぎ込むことの方はそう難しくない。

>>5 「善良」っていうのはどういう意味で言ってる？

>>1 中央計画経済は、工業化やロケット打ち上げみたいな単一の目標に向かって突き進むには非常に有効だ。でも、農村の貧しい暮らしをもう知らない後の世代が期待するような経済成長を提供することは絶対にできない。それに、その代償がどれほど大きかったかも忘れられがちだ。1930年代の工業化のために何百万人もの人が餓死した。ある意味、敵と戦う代わりに工業化そのものを目的とした、完全に動員された戦時経済のようなものだった。

>>6 でも、なぜ中央計画経済はそこまで失敗するんだ？普通の経済と何がそんなに違う？汚職が原因なら、それを社会主義と呼ぶのは公平なのか？その理屈だとハイチも縁故主義丸出しなのに資本主義国ということになる。

>>12 資本主義の下では、企業のオーナーや株主が事業の存続に直接の利害を持っている。効率的な生産ができなければ、自分自身が損をする。ソ連型の中央計画経済では、このインセンティブ構造がずっと抽象的になる。党の幹部として国の成功を願う気持ちはあっても、それは同じものじゃない。

>>12 単純な話だ。五カ年計画で「今後5年間で小麦x、靴yが必要」と定める→計画期間中に予測できない事態が起きて、靴は前より要らなくなり小麦がもっと必要になる→でも経済全体が厳密な生産目標を軸に回っているから、途中で立ち止まって方針転換ができない、そうすると全システムが崩れてしまう→5年が終わる頃には、使い道のない靴の山と、飢えている国民が残る。これを複数の五カ年計画で、何十年にもわたって繰り返した結果、経済の根っこの問題がどんどん積み重なっていった。

>>1 ソ連の前後の時代と比べて、本当にそんなに無能だったのか？

>>9 ああ、少なくともIBMのチップを西側企業から実際に盗み出さなきゃいけなかった時点でな。中国の方がまだマシだ。中国は盗んだものを少なくともリバースエンジニアリングできるからな。

>>10 ソ連も1980年代には国産チップの製造を始めていた、今の中国と同じようにね。ただそのプログラムは他の全てと同様、1990年代に潰えてしまった。

>>1 ・スターリンになる ・自分の統治を脅かしそうな人間を皆殺しにする ・気づいたら誰も彼も仕事ができなくなっている

>>19 ・人類初の宇宙進出を果たす ・アメリカ全体をパニックに陥れる ・貧しい農奴の国と言われていたのに、西側と肩を並べる生活水準に到達する

>>20 西側の貧乏人でいる方が、ソ連の後継国家でオリガルヒをやるよりずっとマシだね。今の自分の生活の方が、後者よりずっと質が高いと思う。

>>20 「西側と肩を並べる生活水準」？「そんなわけないだろ」

>>21 測るのは簡単じゃない。生活水準の指標として普通使われるGDPは、そもそもソ連には全く不向きだ。ソ連はそういう形で統計を取っていなかったからだ。家賃は平均的な家計支出の5パーセント未満だった。それは当然「GDP」を押し下げる要因になるが、では「生活水準」としてはどう評価すべきなんだろうか。

>>23 じゃあソ連国民の大半は、屋内に水洗トイレや配管設備があったのか？

>>1 中央計画経済が機能しないなんて認めない。実際に機能していた。ソ連経済は、厳格なゴスプランの下では非常に安定していて急成長していたし、ゴスプランが緩和されて分権化が進んでからも、ほぼ右肩上がりの成長を続けていた。皮肉にも、当時のソ連計画経済の問題は時代そのものにあった。コンピュータが無かったし、西側でさえ農業科学は1960年代まで本当にお粗末なレベルだった（ダストボウルやオオヒキガエル移入みたいな馬鹿げた失敗がその証拠だ）。今なら、コンピュータとネットワークを使って中央計画経済でも十分にまともな生活水準を提供できるし、住宅や産業なんかはむしろ今より上手くやれる可能性すらある。面白いのは、今の地球上の経済も大部分は事前に「計画」されているということだ。食料は何カ月も前に発注された特定の注文に応じて栽培され、エネルギー網や世界の流通網もずっと前から計画されている。農業ですら年々中央集権化が進んでいて、今後20年で先進国の農業の大半が中央のハブから完全自動化されていても驚かない。 ソ連の政治システムは完全に壊れていた。おべっかと縁故主義が評価され、才能は罰せられる仕組みだった。スターリンの時代はそれでも粛清で無能な人間を排除できたから何とかなっていたが、スターリン死後は腐敗したノーメンクラトゥーラの重みで完全に機能不全に陥った。毛沢東は文化大革命を起こすことで共産党をもっと自己検証的で国民の要求に敏感な組織に変えようとした点は賢かった。ユーリ・アンドロポフも同じような路線で、中国がやっているように腐敗した官僚を大量処罰し始めていた。

>>22 「毛沢東は文化大革命で共産党をもっと国民の要求に敏感な組織にした」というくだり、もう少し詳しく聞きたい。面白そうだ。

>>1 ソ連経済は冷戦期を通じてほぼ一貫して成長していた。伸び悩んだのはアフガニスタンでの長期戦の時期くらいだ。ただ成長率自体は、好況と不況を繰り返したアメリカに比べると全体的に低かった。これは統制経済と自由市場経済でそれぞれ発展の仕方がどう違うかをよく示している。統制経済は自由市場ほどの好況の山は無いが、常に一定のペースで成長し続ける。ソ連はほぼ自給自足体制だったが、OPECが原油価格を暴落させてソ連の主力輸出品の競争力を奪ったことで、外貨獲得の手段の一つを失ってしまった。このスレで何度も出ている通り、汚職は大問題だったし、ポスト・ソ連諸国の多くで今も問題であり続けている。政府が実施していた五カ年計画は、外国情報機関による妨害工作の標的にもなり得た。工場の生産は主に国内消費向けに設計されていて、原材料は慢性的に不足していた。前述の通り、石油こそがソ連にとってほぼ唯一の外貨獲得手段だった。また、アメリカに対抗するための軍事費の割合も、ソ連の方がはるかに大きかった。アメリカは経済規模が大きい分、同等の軍事力を維持するコストを吸収できたわけだ。 あまり有用な統計ではないかもしれないが、1989年時点でアメリカの軍事予算はGDPの5.6パーセント相当だったのに対し、ソ連は15〜20パーセントだったと推定されている。 専門家ではないので話半分に聞いてほしい、これは昔の論争でよく見た話の受け売りだ。ソ連は社会主義だったのか資本主義だったのか？統制経済を一貫して採用し続けていたという点では、少なくとも今の中国よりは社会主義的だったと思う。鄧小平政権下の中国共産党は、共産主義の中で明らかに進歩を妨げていた有害な部分を切り捨てて、混合経済への移行に成功した。ソ連もフルシチョフの時代に多少自由化されている。ソ連崩壊後のロシアは「ショック療法」に舵を切ったが、これはそもそも経済をわざと破壊するために設計された処方箋だった。

>>26 タンキー（ソ連擁護派）がソ連による環境破壊の話だけは絶対に持ち出さないの、笑えるよな。